张国宝，国家能源委员会专家咨询委员会主任，原国家能源局局长。曾先后领导发改委高技术司、工业司、交通司、能源局、国防动员办、稽察办、东北振兴办等司局工作。是电力体制改革、民航体制改革、电讯体制改革方案的主要起草人，领导制定了核电中长期发展规划、新能源发展等规划。任内直接负责中俄、中亚、中缅、中委等多边、双边能源谈判，完成了中俄原油管道、中哈原油管道、中亚天然气管道、中缅油气管道等一系列国际合作，并担任国际能源理事会(WEC)副主席。

记者：刚好了一个周末，雾霾又来了。去年雾霾高发是在1月前后，今年2月北京还发了空气污染橙色预警。现在都到4月份了，雾霾依旧凶猛。您认为今后我国的雾霾污染将是怎样的情形，还会有多严重？

张国宝：关于雾霾的形成，现在各方面的解读很多，专家也在发表各种各样的看法，包括雾霾的成因，也包括雾霾的治理。要我看，雾霾从开始形成到今天这种比较频发的状态，用中国一句古话来讲就是“冰冻三尺非一日之寒”，是慢慢积累的。原来断断续续地发生，但是当污染物的排放到了某个临界点以后，雾霾就会进入一个常发阶段。当然，雾霾的治理同样也适合中国的一句古话：“病去如抽丝”，要想把这个“病”治好，需要一个过程。必须到人们都认识到非治不可的时候。不是说今天治理明天就没有了。

记者：您预计大概什么时候能“病去”？

张国宝：我看过一些关于雾霾的报道，把工业化进程走在我们前面的一些国家的雾霾情况作了分析，特别举到洛杉矶的例子，洛杉矶第一次比较严重的雾霾发生在1943年，完全治理好花了整整40年的时间。过去伦敦有个称号，叫雾都，这也是随着英国的工业革命产生的，后来伦敦的环境治理好，也是花了近百年的时间。所以你要我来预测多少年，我想即使我说出个年数来那也是假想的，我说100年或者20年都是空的。因为预测未来实际上是最好预测的，就像画鬼和画人一样，画人很难画，画鬼很容易画，因为谁也没见过鬼。所以我觉得预测没有多大意义。

记者：踏踏实实地治理更重要。

张国宝：对，而且治理能否成功和采取的措施得力不得力、坚决不坚决、得当不得当有很大关系。如果措施坚决、得当、得力，可能十年就治好了。如果你拖拖拉拉，措施也不得力，污染还在继续产生，可能几十年也治不好。　　  

记者：想要措施得力，就要找准症结。您认为雾霾天气形成的主要原因是什么？

张国宝：关于雾霾的成因，各种各样的说法都有，燃煤和机动车尾气可能是两个议论最多的原因。当然还有别的原因，包括粉尘等。

有句老话叫“屁股指挥脑袋”。由于存在很多利益集团，站在不同立场上的人，对雾霾的认识就大不相同。比如煤炭行业的人就不愿意听到煤炭是污染源，他可能会说现在煤炭已经清洁燃烧了，发电也都脱硫脱硝了，怎么还会是污染源呢？油气行业的人也会站出来说，我们也不是，尾气排放没那么严重。后来老百姓就在网上调侃了：你也不是他也不是，那就只剩下我们老百姓炒菜是了。

所以我觉得过细地去分析谁是成因，或者谁为主谁为辅，意义不是特别大。只要大家能够认识到燃煤和尾气是很重要的原因就可以了。如果连这两点都不承认，那真是不知道雾霾是从哪来的了。

我举两个我亲眼见过的例子。以前我陪同中央领导乘飞机起降都在北京西郊机场，那时候首钢还没有搬，整个首钢区域上空烟尘滚滚，在空中看得非常明显，降落后你自己就在雾霾里头了，就看不清楚了。西郊植物园有一个宾馆，我有一次住在那儿，早上我起来登到一个山的山顶，远望北京城就像海市蜃楼一样，只有中央电视塔等几个尖尖露在云雾的上面，当时我真后悔没有带照相机，那是一个很壮观的景象，整个北京都笼罩在烟尘之下。

可见，雾霾高空没有，只有低空区域才存在，所以能说雾霾不是人类活动造成的吗？再看看工业化程度低的地方，乡村地区雾霾就少，毫无疑问，现在的雾霾和工业化是有关的，而且肯定是和能源的过度使用和使用不够清洁有关。所以我觉得没有必要再去过多争论哪一种原因是最主要的。

过多地去争论，老百姓反倒可能有意见了。

记者：所以中央提出推动能源生产消费变革。并且，原来可能谈能源就谈能源，谈电力就谈电力，现在谈能源却放到生态文明的框子里面去了。“十二五”规划纲要、十八大和今年的政府工作报告，都提到推动能源生产和利用方式变革、能源生产消费革命、能源生产消费方式变革。在您记忆中，我国最早提能源变革是在什么时候？

张国宝：改革开放以后，我国长期处于能源供应短缺状态，当时 “电荒”、“油荒”、“气荒”这些词经常在媒体上出现。那时大家的关注点更多在怎样满足社会对能源的需求，特别是电力和煤炭的需求。

我记得石万鹏同志曾说，朱镕基同志讲过：“你们都说能源供应紧张，但你们不知道什么才叫真正的紧张，我在上海当市长的时候，电厂的煤几乎就要没了，那时候就不讲理了，黄浦江上开过的运煤船不管是运给谁的，先给它扣下来，先用了再说，否则电厂就得停了。”我们长期都处于能源供应短缺状态，所以那时候大家谈论比较多的是怎么保证供应，很少去谈论能源革不革命。进入到本世纪以后，尽管能源供应短缺还存在，但已经有相当大程度缓解，而环境污染问题却越来越受到群众的关注，加上国际上又提出气候变暖的问题。所以应该是进入到本世纪以后开始提到能源结构调整问题，在供应基本满足后，人们就开始思考结构上的问题。大到我们的经济结构，小到能源结构。

记者：在您看来，什么是“能源生产方式变革”？它的详细内涵应该是什么？

张国宝：以电力为例，电是二次能源，从人类文明进程来看，二次能源占比越大，人类文明程度越高。过去家里做饭用蜂窝煤，后来变成液化气，再后来用天然气，现在很多人连天然气也不用了，直接用电。随着我们文明程度的越来越高，人们使用二次能源的比例也在上升，而二次能源的用途越来越广，这本身就是一个生产变革。

我刚担任国家能源局局长的时候，我国30万千瓦以上的发电机组只占总装机的30%，后来用了一个措施叫做“上大压小”，光是在我任内就关停了7500万千瓦小火电，上了一些大机组，现在30万千瓦以上的机组占总装机容量的比例已经提高到了70%，这是个巨大的变化。用大机组来替代小机组，用高效机组来替代落后机组，这也是能源生产方式的变革。

以前发电平均煤耗时400多克每千瓦时，后来降到300多克，现在全国平均已经是321克每千瓦时，上海外高桥三期已经到了275克，已经达到了世界最先进水平。而且世界上用百万千瓦级超超临界机组最多的是中国，这不就是能源生产方式在发生变革么？再比如说煤矿，过去有很多小煤矿，矿工是很艰苦的，用肩扛、拿驴子拉、从矿底下把煤拉上来，这些方式都存在过，而且并不是很遥远的事情。后来逐渐把一些小煤矿整合成现代化的大煤矿，先淘汰9万吨以下的，再淘汰30万吨以下的，这也属于能源生产变革。所以，我认为，能源生产方式变革：一是加大能源结构的调整；二是能源领域的技术创新。

记者：我们的经济发展用了太多的能源资源,还造成了现在的环境问题，您认为该怎样协调经济、能源、环境这三方面的关系？

张国宝：这一直是一个很重要的问题,这是如何处理能源跟经济结构的关系的问题。我们还是以电为例，我国每年的发电量中有74%是用于第二产业,也就是说用于制造业,居民用电只占10%多一点,然后是服务业用电,也就是13%的样子,农业用电不到6%,大概就是这样一个结构。我们的电主要用在制造业上,这和我们的产业结构特点有很大的关系,我们说中国已经成为世界上第一制造业大国，在用电量上就可以看得非常清楚。

而发达国家正好倒过来,发达国家服务业用电和居民用电占比很高,真正的工业用电占比甚至都不到40%。尽管我们以制造业为主的产业结构符合我国现在的发展阶段和国情，也是就业的需要，但是我国的经济结构要进行调整，增加服务业的比重,特别是制造业里有很多高耗能产业,更要进行调整。

记者：国外居民用电价格一般比工业用电的价格贵,而我国居民用电比工业便宜得多，哪一个更为合理？

张国宝：美国电价分成三类：居民用电最贵，服务业其次，制造业最便宜。制造业用电大概6.7美分每千瓦时，换算成人民币的话，也就是4毛2分钱的样子，已经比我们便宜了。也就是说我们的情况正好跟美国倒过来，居民用电最便宜，工业用电最贵，美国是居民用电最贵，工业用电最便宜。现在我国工业用电价格起码要7、8毛钱。最近我到宜兴去，问起工业电价是0.97元每千瓦时，而美国才4毛多每千瓦时，实际上我们的电价几乎是美国的一倍了，再加上美国的天然气价格比我们的要便宜，也就是说我们的企业使用能源的成本，最起码在电和天然气上，已经高于美国的企业，这已经对我们的实体经济产生了影响。

但是现在如果说美国做得对，我们也要上调居民用电价格，政府能下这个决心吗？老百姓是不是又有意见了？所以说这个很难调。没有办法，只能对高消费的人群多收点。后来就有了个阶梯电价，你消耗的多你就多交钱，维持基本生活水平需要的人就少交点。

记者：但是按照市场原理来说，大用户供电成本更低，批发电价更低似乎更符合市场原理。

张国宝：那是在供大于求，能源市场已经很完善的情况下。我国资源状况在任何情况下都得贯彻节约为先原则，因为我国人口太多，资源禀赋也比较差，不可能鼓励敞开用。